Вы не вошли.
[quote:7fac4a187d="Повелитель Павлинов"][quote:7fac4a187d="Фокс Рауди"][quote:7fac4a187d="Леди Джи"][quote:7fac4a187d="Фокс Рауди"]И у Кафки в основе рефлексии ярчайшее действие в страдательном залоге и в детективах - сплошная рефлексия. [/quote:7fac4a187d]
Тогда вопрос в том, что мы понимаем под действием в литературе. Я, например, под действием понимаю некое развитие сюжета. А вы?)[/quote:7fac4a187d]
Осмысленные действия из которых складывается история. Лично я больше попадаю под обаяние тех книг, в которых сюжет не был придуман в начале. Был придуман зачин и герои, а дальше они начинают действовать самостоятельно, согласно своим характерам и мировоззрению[/quote:7fac4a187d]
"Остаться в живых" не смотрели, случаем?[/quote:7fac4a187d]
Ой, кажется, да, понял о чём Вы... Начиналось здорово и персонажи такие рельефные, а потом развитие сюжета пошло очень пОшло. Сценаристы уже не знали, мне кажется, чтобы выдумать. Вы об этом?
Вне форума
Да, а рефлексия там, на мой взгляд, какая-то из синтетики сделанная
Вне форума
Ну я об этом и говорю. Волновое перетекание из одного в другое и обратно.
Ритмичность - это мнение Фрейда про качели.
По моему мнению - рефлексия, строго говоря, тоже действие.
Вот в этом и проблема.
Какое действие в отражении? Отразить?
Зеркало стоит себе в углу - и действует, действует, действует...
Произведения, в которых одни только действия, без рефлексии утомляют однозначно.
Я бы не был настолько категоричен.
Хорошая книжка философа
Я думал, мы про литературу...
Вне форума
Лично я больше попадаю под обаяние тех книг, в которых сюжет не был придуман в начале. Был придуман зачин и герои, а дальше они начинают действовать самостоятельно
Например? 
Вне форума
По поводу отсутствия рефлексии в детективах
Я же сказала, что бывают детективы с рефлексией) бывают))
Просто всего должно быть в меру 
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
[quote:8bce00bb9f="Рожер"]
[quote:8bce00bb9f]Хорошая книжка философа[/quote:8bce00bb9f]
Я думал, мы про литературу...[/quote:8bce00bb9f]
В очень большой части Художественной литературы очень много жизненной философии. Очень многие хорошие философы излагали свои мысли в Художественной литературной форме. Это и Вольтер, Бэкон, и даже Платон писал свои труды в форме диалогов.
Что касается примеров об первичности героев перед сюжетом, то в голову к писателю не залезешь, интуитивно могу предположить, что это "Война и мир" Толстого, почти все биографические вещи.
Вне форума
Фокс Рауди
По поводу отсутствия рефлексии в детективах
Я же сказала, что бывают детективы с рефлексией) бывают))
Просто всего должно быть в меру
Мне просто было очень важно узнать Ваше мнение, леди.
Вне форума
Мне просто было очень важно узнать Ваше мнение, леди.
Вот как тогда только вам шепотом я признаюсь... я не совсем понимаю, о чем мы спорим и что обсуждаем :oops: :oops: :oops:
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
[quote:d362d52747="Фокс Рауди"] интуитивно могу предположить, что это "Война и мир" Толстого[/quote:d362d52747]
На основании фразы про Наташу?
План был, сначала совсем другого произведения - про декабриста Пьера, вернувшегося из ссылки. Потом одно цепляло другое и получилась, по итогу, она...
Она, кстати, получилась далеко не сразу - после 15-ти редакций, что ли.
В одном из ранних вариантов князь Андрей и Петя живы и здоровы и радуются победе. Как видите, Вам вполне нравятся и вещи, написанные по плану. Ну или переписанные "под план"
А биографические вещи - это, например, какие?
Вне форума
Да Вы и сами подтверждаете, уважаемый Рожер, что "Война и мир" написана не по плану :icon_weed: А вопреки. Герои сами диктовали развитие сюжета.
А можно я не буду приводить примеры биографий? :swoon2: Любая биография начинается с создания героя, а потом этот герой создаёт сюжет. И я надеюсь, уважаемый оппонент, что Вы не всегда действуете по плану.:)
Вне форума
Решимости природный цвет хиреет под налетом мысли бледной (с)
Всё хорошо в меру
Прежде, чем продолжать - извините, а что, собственно, Вы называете рефлексией? А то, может, о разном говорим.
Леди Джи, дала чёткое определение в своём посте.
Если проще - подумать - прежде чем, что-то сказать или сделать, взвесить все за и против. Блин, насколько жизнь была бы проще если бы это всегда удавалось сделать.
Вне форума
Раз речь пошла о примерах:
Есть Эрл Стэнли Гарднер, рефлексией не страдает.
И есть его родной брат, писатель Джон Гарднер. А у него, роман "Свет Октября", переведённый на русский язык, как "Осенний свет".
Если кто заинтересуется, там один роман внутри другого. Первый - чистая рефлексия, а второй безумный экшн с безумной рефлексией. :-? 
Вне форума
[quote:2641408eb4="Леди Джи"][quote:2641408eb4="Фокс Рауди"]
По поводу отсутствия рефлексии в детективах[/quote:2641408eb4]
Я же сказала, что бывают детективы с рефлексией) бывают))[/quote:2641408eb4]
Согласен. "Макс Пейн", детектив с рефлексией.
Жизнь коротка - искусство вечно
Вне форума
[quote:07a9855bb8="Hamster"]Если проще - подумать - прежде чем, что-то сказать или сделать, взвесить все за и против. [/quote:07a9855bb8]
Хамстер, это не рефлексия 
Для примера. Сижу я и думаю писать очередной конкурсный рассказ или нет.
Так вот если я сижу и думаю: объявили новый конкурс, но у меня мало времени из-за работы и банально лень, но поиграть хочется, да и тема интересная. То это совсем не рефлексия.
А вот если я сижу и думаю: "о, конкурс объявили. Вот ходила я к ним прошлый раз, а они рассказ запинали, и никакого толку. Что вообще толку от этих конкурсов? Эти рассказы все равно никто не публикуют. Только время потрачу. А у меня работа между прочим. Работа хоть деньги приносит в отличии от конкурсов. Бессмысленное времяпровождение. только опять расстроюсь. Но тема-то интересная. редко нынче попадаются интересные темы. а тут так, и с подковыркой. Напишу такое, что ух! С другой стороны, опять принесут всякую ерунду. А мне читай. А когда я читать буду, и надо ли мне читать это все??? " То это уже рефлексия
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
Хотя бы для того, чтобы ВДРУГ понять, что бОльшая часть тех, кого Вы так сплеча "уродами" величаете, вовсе не уроды.
Да и кто говорил, что рефлексия -- это непременно инструмент для оправдания подлеца? Рефлексия -- это путь мирочувствования, а он у всех свой. Точно так же можно рассматривать почему в трудной ситуации один тонет, а другой карабкается, ещё и других вытягивает. Можно учиться, как это получается у кого-то -- человек, попавший в полнейшую задницу, радуется жизни. На что опирается. Глядишь, и тебе это когда-нибудь поможет. Почему другой накладывает на себя руки, хоть внешне у него всё в шоколаде. Вероятно, рядом с тобой есть такой человек, и ему ещё можно помочь.
У каждого свой угол восприятия, "болевой порог", так сказать. Неужели это разнообразие образов мыслей не интересно?
Книги с рефлексирующими героями хороши тем, что имеют и чисто практическую пользу. Учишься и в реаальной жизни смотреть на истоки поведения тех, кто тебя окружает. Предугадывать, как поведёт себя тот или иной в ситуации (как онкологу мне это крайне важно, когда принимаешь решение, кому следует говорить всё, а от кого-то объективную информацию лучше скрыть). Весьма полезно предполагать -- вот от этого типа можно ждать подвоха, хоть и улыбается эта гнида тебе в лицо. Так что практической пользы от такого чтения масса. Разумеется, если речь о хороших книгах, а не тех, что косят под таковые. Нытьё с заламыванием рук -- не рефлексия, а сопледавилка.
Впрочем, бессмысленный спор. Убеждать того, кто ненавидит брокколи, что-де она полезная и вкусная, бесполезно. Ну, не любит и всё! Идиосинкразия у него
.
Вне форума
Книги с рефлексирующими героями хороши тем, что имеют и чисто практическую пользу. Учишься и в реаальной жизни смотреть на истоки поведения тех, кто тебя окружает.
.
А что мешает учиться на книгах без рефлексии? Сугубо ИМХО, из Фиесты Хема, можно узнать о людях, их мотивациях, их внутреннем мире, истоках поведения и прочем ничуть не меньше. Просто там не подается все на блюдечке, а надо приложить усилия, чтоб понять.
Легко, конечно, когда приходит моральный урод или не моральный и не урод и рассказывает, что он чувствует и как до жизни такой дошел. А увидеть это за поступками? За действиями? Что мешает?
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
[quote:1169aef8ce="Леди Джи"][quote:1169aef8ce="Алёна"]
Книги с рефлексирующими героями хороши тем, что имеют и чисто практическую пользу. Учишься и в реаальной жизни смотреть на истоки поведения тех, кто тебя окружает.
.[/quote:1169aef8ce]
А что мешает учиться на книгах без рефлексии? Сугубо ИМХО, из Фиесты Хема, можно узнать о людях, их мотивациях, их внутреннем мире, истоках поведения и прочем ничуть не меньше. Просто там не подается все на блюдечке, а надо приложить усилия, чтоб понять.
Легко, конечно, когда приходит моральный урод или не моральный и не урод и рассказывает, что он чувствует и как до жизни такой дошел. А увидеть это за поступками? За действиями? Что мешает?[/quote:1169aef8ce]
Мешает то, что многие мотивации даже для вдумчивого читателя могут оказаться за кадром. Не все люди шаблонны. И свойственные одному мысли абсолютно неясны другому. Раз уж мы тут беднягу Раскольникова склоняем... Лично Вы додумались бы по его действиям о "тварь я дрожащая или право имею"? Никто бы не додумался. Ну грохнул бабушку, а зачем, почему? Мне кажется, литература многое бы потеряла, не пропиши кто-то настолько подробно эту вот странную идею. Так зачем себя обеднять? Сужать свой мир, наделяя всех исключительно собственным углом зрения. Интересно же посмотреть, как видит мир другой человек. Или нет? Грохнутых бабушек в литературе много, философских подоснов этому поступку кот наплакал. Тем Достоевский от Донцовой какой-нибудь и отличается
Вне форума
Сужать свой мир, наделяя всех исключительно собственным углом зрения. Интересно же посмотреть, как видит мир другой человек.
Другой человек это писатель, написавший героя. Раскольников так не думал. Достоевский думал, что Раскольников может так думать. Вам это интересно. Ваше право.
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
Блин, лучше бы на конкурсе шедевры писали. А то послушаешь - все гении. Начнёшь читать тексты, повеситься хочется (или авторов повесить).
Выйдите в "Разминку", схлестнитесь на "Дуэли". Всё больше толку будет. А тут одно нескончаемое бла-бла.... 
Досадно.
Как тот пароходик, у которого весь пар уходил в гудок.
Вне форума
[quote:a25a18cc6f="Злая котофея"]Блин, лучше бы на конкурсе шедевры писали. А то послушаешь - все гении. Начнёшь читать тексты, повеситься хочется (или авторов повесить).
Выйдите в "Разминку", схлестнитесь на "Дуэли". Всё больше толку будет. А тут одно нескончаемое бла-бла.... Досадно.
Как тот пароходик, у которого весь пар уходил в гудок.[/quote:a25a18cc6f]
Молодец. Поддерживаю. Такие все умники...
Рефлексирую. Прошу не беспокоить.
Вне форума
[quote:85b734cf93="Фокс Рауди"]Да Вы и сами подтверждаете, уважаемый Рожер, что "Война и мир" написана не по плану[/quote:85b734cf93]
Не хватало еще разубеждать Вас и портить впечатление от книги :055: Тем более что точно я и не знаю, а лезть проверять не вижу смысла.
Спасибо за Гарднеров, надо будет как-то почитать при случае :hi:
Вне форума
Всё хорошо в меру
А на вкус и цвет все фломастеры разные :66:
Мера у каждого своя, мне так кажется.
Если проще - подумать - прежде чем, что-то сказать или сделать, взвесить все за и против.
Мы все-таки о разном. Да и не так уж это важно :74:
Вне форума
Как тот пароходик, у которого весь пар уходил в гудок.
:bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu:
Парохода не нашел, звиняйте :umnik:
Вне форума
Злая котофеяКак тот пароходик, у которого весь пар уходил в гудок.
:bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu: :bubu:
Парохода не нашел, звиняйте :umnik:
Значит не дано. Не судьба. ((
Вне форума
[quote:f7407bd597="Рожер"][quote:f7407bd597="Фокс Рауди"]Да Вы и сами подтверждаете, уважаемый Рожер, что "Война и мир" написана не по плану[/quote:f7407bd597]
Не хватало еще разубеждать Вас и портить впечатление от книги :055: Тем более что точно я и не знаю, а лезть проверять не вижу смысла.
Спасибо за Гарднеров, надо будет как-то почитать при случае :hi:[/quote:f7407bd597]
"Осенний свет" есть в сети , на букрид.ру или вроде этого. Я читал сначала внутренний роман, потом внешний.
Вне форума
