Вы не вошли.
Ва! :1018:
Вне форума
А сейчас я футбол пойду смотреть: наши в Париже с французами играют.
А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Наши на Стад-де-Франс в отборе на Европу французов сделали!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 - 0.
Вот так!!!!!!!!!!!!!!!!
Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хоть и фигня, а страшно приятно!
И играли очень достойно – заслуженная победа.
Вот такая приятная фигня...
:59: :1018: :1017:
Вне форума
А сейчас я футбол пойду смотреть: наши в Париже с французами играют.
А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Наши на Стад-де-Франс в отборе на Европу французов сделали!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 - 0.
Вот так!!!!!!!!!!!!!!!!
Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хоть и фигня, а страшно приятно!
И играли очень достойно – заслуженная победа.
Вот такая приятная фигня...
:59: :1018: :1017:
Поздравляю! Это не с Андоррой мячик по полю гонять... 
Вне форума
А сейчас я футбол пойду смотреть: наши в Париже с французами играют.
А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А-А!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Наши на Стад-де-Франс в отборе на Европу французов сделали!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 - 0.
Вот так!!!!!!!!!!!!!!!!
Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хоть и фигня, а страшно приятно!
И играли очень достойно – заслуженная победа.
Вот такая приятная фигня...
:59: :1018: :1017:
Поздравляю! Это не с Андоррой мячик по полю гонять...
Да уж!
Спасибо, Маск.
Вне форума
Ура, ААУ!!! 
Олеееее, олееееее, оле, оле!!!!
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
Ура, ААУ!!!
Олеееее, олееееее, оле, оле!!!!
Ага.
Правда, сегодня, как проснулся, подумал – а ведь фигня...
Вне форума
Говорят, вообще все фигня, кроме пчел. но и пчелы - тоже фигня. Но победа сборной Белоруссии над Францией - как раз не фигня. Франция есть Франция. По крайней мере, мы играем с ними всегда очень трудно. И наша победа над Андоррой, кстати сказать, тоже не фигня. Дик Адвокат сразу начал лучше, чем Гусь Хиддинк.
Вне форума
Вот, фанаты ненормальные....;(
Вне форума
Говорят, вообще все фигня, кроме пчел. но и пчелы - тоже фигня. Но победа сборной Белоруссии над Францией - как раз не фигня. Франция есть Франция. По крайней мере, мы играем с ними всегда очень трудно. И наша победа над Андоррой, кстати сказать, тоже не фигня. Дик Адвокат сразу начал лучше, чем Гусь Хиддинк.
А у наших, кстати, тренер – немец. Штанге. И организация игры, пожалуй, была лучше, чем у французов. Те, похоже, ещё как сборная не сформировались – после южноафриканского нокаута.
Вне форума
Особенно меня порадовала новость на Рамблере. Заголовок:"Сборная Белоруссии сенсационно унизила французских футболистов"
К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?
Вне форума
[quote:63fe055dfe="Леди Джи"]Особенно меня порадовала новость на Рамблере. Заголовок:"Сборная Белоруссии сенсационно унизила французских футболистов" [/quote:63fe055dfe]
:66: :58: :66: :58: :66: :58:
Вне форума
А на нанофантастику кто-нибудь что-нибудь подавал?
Вне форума
[quote:a7569e4a75="Дэн Шорин"]А на нанофантастику кто-нибудь что-нибудь подавал?[/quote:a7569e4a75]
О, Дэн Шорин вернулся!
Да ещё с такой хорошей аватаркой.
Крайне приятное возвращение!
"Нанофантастика" звучит двусмысленно: настолько мала, что даже не "микро-"...
А если серьёзно.
Когда литературный конкурс проходит "в рамках всероссийского конкурса «Наука – обществу», то возникает вопрос о разграничении науки и литературы. Потому что в основе науки – чистые интеллектуальные идеи, а в основе литературы – человек во всей своей совокупной сложности.
Вообще-то, это совершенно разные вещи. И все попытки скрестить науку и литературу приводили к ущербу как для первой, так и для второй.
Говорю это как человек, который занимается и тем и другим.
Хотя про вашу точку зрения, уважаемый Дэн Шорин, я знаю: читал ваше высказывание, что в фантастическом литературном произведении вам интересны именно идеи, а не человек.
С грустью констатирую, что не считаю такой подход правильным.
Вне форума
[quote:f1719df56f="Дэн Шорин"]А на нанофантастику кто-нибудь что-нибудь подавалХотя про вашу точку зрения, уважаемый Дэн Шорин, я знаю: читал ваше высказывание, что в фантастическом литературном произведении вам интересны именно идеи, а не человек.
С грустью констатирую, что не считаю такой подход правильным.[/quote:f1719df56f]
Увы Вам, auu :-) И А. Беляеву увы. И Стругацким тоже увы. И Лему. И А. Толстому с его Гариным... Ну и я примажусь
Мои наблюдения, правда, показывают, что в фаворе ноне сказззззззззззочкиТам, вообще, всё здорово! Идеи все на магии основаны (там и 8 классов образования хватит), а герои... полноте! какие рефлексии у сказочных героев?!
Так что в споре наукоёмкость или человек в литературе побеждает...
ТАДАМММ!!!ни то, ни другое
Вне форума
Мои наблюдения, правда, показывают, что в фаворе ноне сказззззззззззочки
Так что в споре наукоёмкость или человек в литературе побеждает...
ТАДАМММ!!!
ни то, ни другое
Ага.
Имею желание Алёне какую-нить гадость ляпнуть.
Потому что: тогда Алёна взбеленится, а Алёна во взбеленённом состоянии – пре-е-е-лесть.
Получу удовольствие.
Гы.
Итак, какую бы гадость ляпнуть?
А, придумал.
Уважаемая Алёна!
А чё так пренебрежительно-то – о сказочках? Сказка, знаешь ли, жанр любопытный. Очень любопытный. Научные идеи, понятное дело, в ней не прокатят (но научные идеи, исключая философские, в литературе вообще, ИМХО – на десятом плане стоят). А вот философская идея в сказке может присутствовать. Да ещё как может присутствовать! В сказке на одной странице такой философской и образно-поэтической глубины можно достигнуть, что роману и на двухстах страницах не справиться. И рефлексия у сказочных героев может присутствовать (в том случае, если автор сказки таковую рефлексию показать в состоянии).
Вот только нюанс.
Сделать такое очень сложно.
Потому что простота сказки – обманчива.
И магия может быть не так проста, как кажется.
Но глубокую магию тоже написать не у всех получается.
Вывод. Сказка – один из самых сложных жанров. Хорошая сказка, естественно.
А пренебрежительно отзываются о сказке те, кто вот эту самую – хорошую – сказку написать не умеет.
[i:3894a52664]довольно откинулся на спинку вращающегося кресла[/i:3894a52664]
Вне форума
И рефлексия у сказочных героев может присутствовать (в том случае, если автор сказки таковую рефлексию показать в состоянии).
Хм, основная черта сказки - русской народной, европейской, восточной, авторской (Гримм, Андерсен) - это упор на сюжет и отсутствие рефлексий у героя, то есть по ходу действия герой не изменяется совсем, или плывет по течению по воле обстоятельств, либо изночально борется с обстоятельствами и побеждает их.
Это важная особенность жанра, а не мастерство автора.
Вне форума
*изначально
Прошу прощения за опечатки, болею серьёзно.
Вне форума
[quote:b576e84741="Дэн Шорин"]
Хм, основная черта сказки - русской народной, европейской, восточной, авторской (Гримм, Андерсен) - это упор на сюжет и отсутствие рефлексий у героя, то есть по ходу действия герой не изменяется совсем, или плывет по течению по воле обстоятельств, либо изночально борется с обстоятельствами и побеждает их.
Это важная особенность жанра, а не мастерство автора.[/quote:b576e84741]
Ну, Дэн Шорин, сказка литературная со времён Андерсена претерпела изменения. Разве "Старик Хоттабыч" Лагина – не сказка? А разве не рефлексирует её герой? И разве нет рефлексии героев в цепочке ремейков и экранизаций: "Медный кувшин старика Хоттабыча" Сергея Обломова – "Хоттабыч" Точилина?
А ведь это всё сказки.
Думаю, что, покопавшись, и другие примеры можно привести – современных литературных сказок с рефлексирующими героями.
ИМХО, конечно – не специалист, могу ошибаться.
[quote:b576e84741="Дэн Шорин"]*изначально
Прошу прощения за опечатки, болею серьёзно.[/quote:b576e84741]
Ох! Выздоравливайте скорей! Извините, что гружу вас в таком состоянии всякой ерундой...
Вне форума
[quote:73baaa5e4d="aau"]Ну, Дэн Шорин, сказка литературная со времён Андерсена претерпела изменения. Разве "Старик Хоттабыч" Лагина – не сказка? А разве не рефлексирует её герой?[/quote:73baaa5e4d]
Основная идея текста - перевоспитать джинна в советского гражданина. И все рефлексии даются в рамках этой идеи.
То есть мы имеем:
а) Нетипичную для сказки идею. Зато типичное морализаторство советской литературы.
б) Идея всё-таки первична. Герой изменяется, потому что так нужно для сюжета.
По сути это даже не сказка, хотя мимикрирует под неё.
Вы ещё скажите, что Мастер и Маргарита - сказка. 
Вне форума
[quote:6ba2b59900="Дэн Шорин"][quote:6ba2b59900="aau"]Ну, Дэн Шорин, сказка литературная со времён Андерсена претерпела изменения. Разве "Старик Хоттабыч" Лагина – не сказка? А разве не рефлексирует её герой?[/quote:6ba2b59900]
Основная идея текста - перевоспитать джинна в советского гражданина. И все рефлексии даются в рамках этой идеи.
То есть мы имеем:
а) Нетипичную для сказки идею. Зато типичное морализаторство советской литературы.
б) Идея всё-таки первична. Герой изменяется, потому что так нужно для сюжета.
По сути это даже не сказка, хотя мимикрирует под неё.
Вы ещё скажите, что Мастер и Маргарита - сказка. [/quote:6ba2b59900]
Причём тут МиМ?
Это магический реализм.
А вот то, что я перечислил – сказки.
То, что вы написали, про "Старика Хоттабыча" – мало (ИМХО) убедительно. То, что герой изменяется, потому что так нужно для сюжета... Дэн, изменение героя всегда нужно, в том числе и для сюжета – иначе темпо-ритм исказится.
И потом, какая разница для нашего случае (что в сказках герой, по вашему утверждению, не может рефлексировать), ради чего он, герой, этим занимается. Главное, что сам факт присутствует.
И почему это, уважаемый Дэн Шорин, вы упустили "Медный кувшин старика Хоттабыча" и сделанный по нему фильм? Уж не потому ли, что там нет никакого морализаторства советской эпохи?
Кстати, про морализаторство.
Именно в сказке оно всегда присутствует с разной степенью явности. Это же сказка! И опять: какая разница какой направленности это морализаторство? Главное, оно есть. Так что ваши аргументы, что "Старик Хоттабыч" не сказка, потому что там советское морализаторство – с негодованием отрицаю. Это сказка. Только уже двадцатого века.
Подобно тому, как "Крошка Цахес, по прозванию Циннобер" – сказка века девятнадцатого (хоть и ставшая крайне актуальной в России века двадцать первого).
Нет, Дэн Шорин.
Не могу с вами согласится.
По-прежнему утверждаю, что в литературной сказке, особенно – современной, герой может рефлексировать.
Вне форума
Хм, влезу. Привык к гипотезе, что европейская сказка уходит корнями в обряд инициации, то есть, рефлексия в сказке предполагается по определению. А вы мне тут что-то удивительное говорите.
Если же современные сказки изменяют этой традиции - тем для них хуже. 
Вне форума
Хм, влезу.
Влезайте.
Привык к гипотезе,
Интересная формулировка для обоснования своей позиции.:lol:
...что европейская сказка уходит корнями в обряд инициации, то есть, рефлексия в сказке предполагается по определению.
Ага. И я о том же.
А вы мне тут что-то удивительное говорите.
Это Дэн Шорин говорит.
Если же современные сказки изменяют этой традиции - тем для них хуже.
Да. И вообще, литература – это устное творчество стихотворных текстов, которые заучиваются наизусть и передаются слепыми сказителями. Если современная литература изменяет этой традиции – тем для литературы хуже.
Вне форума
Опять же, со ссылкой. В сказке как правило присутствует конфликт героя и злодея. Типичный пример - конфликты с Бармалеем, Кощеем бессмертным и Змеем-Горынычем. В Старике Хоттабыче же мы имеемконфликт именно на уровне интересов и устремлений.
Таким образом, здесь мы имеем попытку жанрообразования.
Вне форума
[quote:3ffa736a2d]Вывод. Сказка – один из самых сложных жанров. Хорошая сказка, естественно.
А пренебрежительно отзываются о сказке те, кто вот эту самую – хорошую – сказку написать не умеет.
довольно откинулся на спинку вращающегося кресла Cool[/quote:3ffa736a2d]
Вот и сказать-то нечего... :-( За исключением того, что кое-кто из ораторов (косится на aau) склонен наделять симпатичные ему жанры абсолютно не свойственными тем чертами. Изначально сказка -- лубок, в котором чётко расставлены акценты (плохой/хороший). Даже т. н. "перевоспитание" героев, если уж такое случается, выполняется топорно, чисто внешне, назидательно. Для детей МШВ сойдёт (им сложно разобраться в психологических хитросплетениях), это оправдано. Дэн прав в том, что классическая сказка строится на противостоянии героя обстоятельствам. И никогда собственным минотаврам! Построенная по таким канонам сказка ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ груба и примитивна по определению. Да и инфантильностью попахивает, когда в кинотеатре полно детин жизнерадостно ржущих над очередным широкоформатным мультом.
А ведь мейнстрим неуклонно склоняется к упрощению (Вы понимаете, о чём я, сами на том горели не раз). Фантастика сегодня магическим образом перелицовывается в банальную квадратно-гнездовую сказку. И публика радуется тому несказанно! Не грузит ить! Ура!!! Загляните, например. на НДП, процентов 70 это откровенные сказки. Идут в лёт. В отличие от рассказов, где надо шевельнуть извилиной, проследить развитие не только внешнего сюжета, но и внутренней динамики. И это грустно. Грустно потому, что фантастика, как жанр, способна поднимать очень и очень "взрослые" и сложные проблемы. Рисовать глубочайшие характеры, проявляющиеся за счёт нетривиальных ситуаций (фантэлементов, если угодно).
Короче говоря, начали мы с того, что были солидарны на тему человек первичен. Но своим постом в защиту сказочек Вы таки вышибли из меня фейерверк искр! Наступили на больную на мозоль :032: Защищайтесь, граф!
А не умею писать сказуюлички... Хы! Я ещё и банки грабить не умею. И старушек по закоулкам жисти лишать -- тоже. Я многое не умею из того, что НЕ ХОЧУ уметь.
Хотя ладно. Извините. Я идиотка, ибо опять начинаю говорить всерьёз. Моветон енто по нынешним дням. Практически диагноз Пойду, дыхну закиси азота, развеселюсь . :toimonster:
Вне форума
Интересная формулировка для обоснования своей позиции.:lol:
Как приятно, что Вам интересно!.
Ухожу.
Ухожу.
Ухожу.
Вне форума
