ТМ
    
  АВТОРЫ  
  ТВОРЧЕСТВО  
  ПУБЛИКАЦИИ  
  О НАС  
  ПРОЕКТЫ  

Форум Творческой Мастерской graa.ru

Вы не вошли.

#351 2010-12-21 13:06:17

Valico
Спец. звание!
Регистрация: 2008-11-26
Кол-во сообщений: 22,598

Re: Путешествие во времени. Финал

Зато на Большом Литконе два раза подряд 5-7 места.
Вот почему так? Контингент что-ли разный. Не сказал бы, что там рассказы слабые, и критики тоже жесткие. Тока там как-то по-другому рассказы разбирают, я это понял только во второй раз.

Вне форума

#352 2010-12-21 14:26:41

Фокс Рауди
Форменный маньяк ;-)
Место: Калининград
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 6,126

Re: Путешествие во времени. Финал

[quote:dede42742c="Патологоанатом"]Периодически мне заказывают статьи для арабоязычных изданий. И предупреждают!
Максимальный объем - 100-120 строк. Крайний максимум - 150. Если 200, то никто уже не дочитает. Поменьше фамилий и названий - тяжело транслитерировать и они не запоминают больше двух. Никаких эпитетов кроме самых простых типа: большой, маленький, длинный, мощный. Никаких подробностей работы техники, только видимую часть: "взять, прицелиться, выстрелить". Никакой образности и стилевых особенностей. Все буквально и однозначно.
Если описываются какие-то события - только один эпизод. Второй вызовет недоумение.
Вовсе не хочу сказать, что арабы глупые. Просто читатели газет выросли в такой культурной среде. Кто-нибудь что-нибудь слышал о современной арабской литературе? Вот она такая. А о фантастике на арабском вообще не слыхать.
Только не надо рассказывать про великую арабскую средневековую литературу. Вы ничего о ней не знаете. И вообще это почти исключительно поэзия, в основном созданная переводчиками. А знаменитую "1000 и одну ночь" вообще немец сочинил. арабы о ней и ведать не ведали.
При этом арабы, получившие европейское образование, вполне адекватны нам и прекрасно читают сложные материалы вовсе не на арабском и даже занимаются биохимией, например.
Я всё это к чему.
Для ряда товарищей "Таймхакеры" кончились на табличке. Дальше - затянутая и запутанная нудная и вообще лишняя концовка.
Для меня, если закончить табличкой, вся история превращается в несколько длинноватый анекдот, не более. А вот продолжение как раз и делает эту историю полноценным рассказом. Фактически, всё, что до таблички - это преамбула к главному, к собственно фантастической идее.
Разные у нас представления о том, каким должен быть рассказ. Вот и всё. А на самом деле есть два разных вида рассказа. Я предпочитаю читать и писать более длинные.[/quote:dede42742c]
Я – араб. Понятно. Хотя бы эту мысль смогли донести популярно.
Для меня рассказ не кончился на табличке . Он там кончился для Вас.
Потому как, язык является коммуникативным средством.
У журналистов такая профессия – с людьми разговаривать. И если возникла смутная мысль в Вашей голове, то сначала Вы чётко её для себя определите.
И уж тем более чётко, если даёте читать рассказ читателям.
В конце рассказа высказано смутное ощущение, что будущее воздействует на мозг современных людей. – Я правильно сформулировал ВАШУ мысль? Почему бы Вам не сформулировать её точнее? Почему читатель должен за Вас формулировать Ваши мысли?
  Если Вы даёте загадку – загадайте, есть такие жанры, в детективах это уместно используется.
  Читатели – Ваше зеркало. Вы считаете, что это зеркало кривое.
Искажения при восприятии бывают всегда. Сколько людей прочитают рассказ, столько же будет и разных картинок. В зависимости от личного опыта, эмоционального склада, от образования – в том числе. Возьмём для примера одно предложение даже из этого абзаца  - предпосылку «Вы считаете, что это зеркало кривое». Можно понять, что «это» зеркало , именно конкретное, именно здешняя ограниченная аудитория. А возможно, что имеется в виду «зеркало» кривое вообще – поскольку читатели никогда в точности не смогут совпасть с видением, восприятием и мыслями автора.  Так же можно понять и посыл «ограниченная аудитория». Можно понять – количественно, а можно понять и качественно ограниченная. А уж выражение «Вы считаете» - точно – искажённая коммуникация. Я утверждаю, что Вы так считаете, хотя это я считаю, что Вы так считаете. И это две разные точки восприятия и выражения.
  Если Вы не поймёте мою мысль, то я логически приду к мысли, что я араб, выражаюсь непонятно, потому что, предположить, что Вы не понимаете о чём, я – значит, что Вы вообще плохо понимаете, вследствие недостатка знания арабского языка, или образования, что мне, кажется, сомнительно.
 
Я не могу оценить глубину Вашей мысли в финале рассказа, потому, как Вы её показали поверхностно.  Не исключено, что она оригинальна – воздействие на наш мозг из будущего, а возможно, Вы оригинальны – воздействуя на мой мозг и убеждая, что я недостаточно образован, чтобы её понять.
  В рассказе были ещё интересные повороты – про славян – вятичей. Славяне себя таковыми не считают , вследствие своей ограниченности. Ограниченности в связях мира того времени и ограниченности знаний. Или их позиция на тот момент более здравая.
  Вы наверняка иногда скептически разбираете работы начинающих журналистов, попробуйте скептически перечитать свой текст. Конечно, это вроде ребёнка, но не жестоко, а просто с улыбкой. Вы найдёте там и грамматические ошибки и иные.
   На протяжении последних Ваших постов, у меня в голове всплывает фраза из американских «мувиз» – «Мы его теряем!» Ваша критика даже пару-тройку лет была иной. Достаточно скептической, но не высокомерной.
  Вы упомянули, что рассказ был написан давно. Сделайте наоборот, возьмите и спроецируйте Ваши тогдашние мысли на Ваше сегодняшнее мировосприятие, возможно это освежит Ваш взгляд.
  Журналисты шутят, что из-за того, что их материалы иногда оказывают большое влияние на людей, у них начинает вырабатываться что-то вроде мания величия. Потом взамен приходит чувство ответственности.
  Возможно, дело в том, что Вам приходится общаться с молодёжью, которая не знает время окончания Великой Отечественной. Но это не они тупые, а система воспитания и образования. Сюжет достойный фантастики. Это о том какие голоса говорят в головы – по аналогии с Вашим рассказом.
  Был один кладоискатель , который всегда угадывал , где лежит золото. Один раз он ошибся. Там ничего не нашли. «- Копайте глубже - сказал он. -
Может найдёте пару земляных орехов. Они так нравятся свиньям». Это был Сильвер в «Острове Сокровищ».
  Ваш покорный слуга читал арабскую прозу и современную и начала двадцатого века. НФ там нет и им не до этого. Думаю, то, что в этой прозе, важно для арабов.
  Стиве Хокинг, будучи в контексте упомянут, мог и не читать арабскую прозу. Несмотря на высокий IQ, он объясняет сложные физические понятия понятным языком. Может он читал предшественников арабов? Что-нибудь вроде:

«Учёностью не кичись!
  Не считай, что один ты всеведущ!
  Не только у мудрых -
  У неискушенных совета ищи».
   Птахотеп, советник фараона Исеси, 25 век до нашей эры.



Откуда взялось слово понятие? От слова «понимать»?   smile

Вне форума

#353 2010-12-21 14:58:06

Лидерман
Новичок
Регистрация: 2010-12-21
Кол-во сообщений: 3

Re: Путешествие во времени. Финал

Добрый день.
Смотрю, этот конкурс уже заканчивается. А не подскажете, когда намечается следующий?

Вне форума

#354 2010-12-21 15:01:56

Лидерман
Новичок
Регистрация: 2010-12-21
Кол-во сообщений: 3

Re: Путешествие во времени. Финал

И по какой-то причине не могу отправлять личные сообщения.
Повелитель Павлинов, прощу прощения, что не могу ответить.  smile

PS. Может кто-нибудь знает в чем дело? Проблемы на моем компе или на сайте что-то не так?

Вне форума

#355 2010-12-21 15:07:31

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Путешествие во времени. Финал

Лидерман

Добрый день.
Смотрю, этот конкурс уже заканчивается. А не подскажете, когда намечается следующий?


Следующий начнется не раньше марта 2011 года.


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#356 2010-12-21 15:09:00

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Путешествие во времени. Финал

[quote:de1f1dff1c="Лидерман"]И по какой-то причине не могу отправлять личные сообщения.
Повелитель Павлинов, прощу прощения, что не могу ответить.  smile

PS. Может кто-нибудь знает в чем дело? Проблемы на моем компе или на сайте что-то не так?[/quote:de1f1dff1c]
Нажимайте кнопку "смс", пишите тему письма обязательно, затем текст письма и отправляйте. Если таким образом не получается - возможно, проблема с браузером. Попробуйте с другого браузера отправить.


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#357 2010-12-21 15:09:57

Лидерман
Новичок
Регистрация: 2010-12-21
Кол-во сообщений: 3

Re: Путешествие во времени. Финал

Повелитель Павлинов
Лидерман

Добрый день.
Смотрю, этот конкурс уже заканчивается. А не подскажете, когда намечается следующий?


Следующий начнется не раньше марта 2011 года.

Жаль.  sad

Вне форума

#358 2010-12-21 15:13:57

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Путешествие во времени. Финал

Лидерман
Повелитель Павлинов
Лидерман

Добрый день.
Смотрю, этот конкурс уже заканчивается. А не подскажете, когда намечается следующий?


Следующий начнется не раньше марта 2011 года.

Жаль.  sad


Вот на этой странице : http://www.graa.ru/forum/viewtopic.php?t=9657&postdays=0&postorder=asc&start=6270
посмотрите, там информация по конкурсу на другом ресурсе.


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#359 2010-12-21 15:38:21

Неизвестный северянин
Завсегдатай
Регистрация: 2010-04-16
Кол-во сообщений: 598

Re: Путешествие во времени. Финал

Кстати-кстати. А кто парадокс Хенка написал? : )
И, оч горю желанием узнать (наверное уже говорили), Медленную Звезду, автор, отзовись : )


Per aspera ad astra

Вне форума

#360 2010-12-21 15:54:19

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Путешествие во времени. Финал

Фокс Рауди
Патологоанатом

Периодически мне заказывают статьи для арабоязычных изданий. ...


Я – араб. Понятно. Хотя бы эту мысль смогли донести популярно.
...


Респект, Фокс Рауди.
Очень большой респект.

Высокомерие господина из прозекторской меня уже на этом ресурсе задевало – мы с ним, помню, о Стендале говорили.
Но так хорошо ответить я не смог.

При всём уважении к Патологоанатому, который этого уважения вполне заслуживает.

Вне форума

#361 2010-12-21 16:00:03

Фокс Рауди
Форменный маньяк ;-)
Место: Калининград
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 6,126

Re: Путешествие во времени. Финал

Да он на самом-то деле хороший.
smile

Вне форума

#362 2010-12-21 18:07:04

Rachael
Гость
Регистрация: 2010-04-18
Кол-во сообщений: 40

Re: Путешествие во времени. Финал

[quote:50a5ba6645="Valico"][quote:50a5ba6645="Блик"]Мне за [b:50a5ba6645]Полукота [/b:50a5ba6645]чего-то больше, чем за себя обидно.[/quote:50a5ba6645]
Некоторые рассказы с ТМ приняли в журналы, и только два раза в финале был. Или даже один, со счета сбился:). Ну, не умею я для конкурсов писать[/quote:50a5ba6645]
Извините за вмешательство.
Это давно было? Что-то мне кажется, что сейчас, кроме "Если" и "Полдня" ничего и не осталось. Кризис однако здорово всех подкосил.

Вне форума

#363 2010-12-21 18:10:03

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Путешествие во времени. Финал

Valico

Зато на Большом Литконе два раза подряд 5-7 места.
Вот почему так? Контингент что-ли разный. Не сказал бы, что там рассказы слабые, и критики тоже жесткие. Тока там как-то по-другому рассказы разбирают, я это понял только во второй раз.


Позовешь в следующий раз с собой?


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#364 2010-12-21 18:13:06

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Путешествие во времени. Финал

Rachael
Valico

[quote:435d2f09d2="polukot"][quote:435d2f09d2="Блик"]Мне за [b:435d2f09d2]Полукота [/b:435d2f09d2]чего-то больше, чем за себя обидно.
Некоторые рассказы с ТМ приняли в журналы, и только два раза в финале был. Или даже один, со счета сбился:). Ну, не умею я для конкурсов писать
[/quote:435d2f09d2]
Извините за вмешательство.
Это давно было? Что-то мне кажется, что сейчас, кроме "Если" и "Полдня" ничего и не осталось. Кризис однако здорово всех подкосил.[/quote:435d2f09d2]

Эмм... как бы дофига есть.
Техника молодежи, Азимут... да и МиФ скоро начинает опять публиковать рассказы.

Вне форума

#365 2010-12-21 19:03:46

mask
Спец. звание!
Место: Урал
Регистрация: 2009-01-15
Кол-во сообщений: 7,733

Re: Путешествие во времени. Финал

После чтения рассказа Патологоанатома  я  получил еще одно подтверждение, что не я один замечал проявления этих таинственных сил, корректирующих наш мир. И почему остальные не замечают? cool

Вне форума

#366 2010-12-21 19:16:32

Valico
Спец. звание!
Регистрация: 2008-11-26
Кол-во сообщений: 22,598

Re: Путешествие во времени. Финал

[quote:9084a7bf61="Rachael"][quote:9084a7bf61="Valico"][quote:9084a7bf61="Блик"]Мне за [b:9084a7bf61]Полукота [/b:9084a7bf61]чего-то больше, чем за себя обидно.[/quote:9084a7bf61]
Некоторые рассказы с ТМ приняли в журналы, и только два раза в финале был. Или даже один, со счета сбился:). Ну, не умею я для конкурсов писать[/quote:9084a7bf61]
Извините за вмешательство.
Это давно было? Что-то мне кажется, что сейчас, кроме "Если" и "Полдня" ничего и не осталось. Кризис однако здорово всех подкосил.[/quote:9084a7bf61]
да много.  Чисто фантастика: "Знание-сила. Фантастика", "искатель" - их даже три - американский, украинский, и и московский, "Шалтай-Болтай", "Уфо", "очевидное и невероятное", "Фанданго". Список далеко не полный.

Вне форума

#367 2010-12-21 19:19:58

Valico
Спец. звание!
Регистрация: 2008-11-26
Кол-во сообщений: 22,598

Re: Путешествие во времени. Финал

Повелитель Павлинов
Valico

Зато на Большом Литконе два раза подряд 5-7 места.
Вот почему так? Контингент что-ли разный. Не сказал бы, что там рассказы слабые, и критики тоже жесткие. Тока там как-то по-другому рассказы разбирают, я это понял только во второй раз.


Позовешь в следующий раз с собой?


да я уже два раза звал:)
и в третий позову:)
наверно где-то весной будет.

Вне форума

#368 2010-12-21 19:27:51

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Путешествие во времени. Финал

Valico
Повелитель Павлинов
Valico

Зато на Большом Литконе два раза подряд 5-7 места.
Вот почему так? Контингент что-ли разный. Не сказал бы, что там рассказы слабые, и критики тоже жесткие. Тока там как-то по-другому рассказы разбирают, я это понял только во второй раз.


Позовешь в следующий раз с собой?


да я уже два раза звал:)
и в третий позову:)
наверно где-то весной будет.


Ты вообще зови, куда ходишь :-) Ты в курсе всех этих вещей.


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#369 2010-12-21 19:34:01

Valico
Спец. звание!
Регистрация: 2008-11-26
Кол-во сообщений: 22,598

Re: Путешествие во времени. Финал

Повелитель Павлинов
Valico
Повелитель Павлинов
Valico

Зато на Большом Литконе два раза подряд 5-7 места.
Вот почему так? Контингент что-ли разный. Не сказал бы, что там рассказы слабые, и критики тоже жесткие. Тока там как-то по-другому рассказы разбирают, я это понял только во второй раз.


Позовешь в следующий раз с собой?


да я уже два раза звал:)
и в третий позову:)
наверно где-то весной будет.


Ты вообще зови, куда ходишь :-) Ты в курсе всех этих вещей.


да нифига я не в курсе. Два ресурса, где я прижился, это здесь и на том, где Литкон проводят.

Вне форума

#370 2010-12-21 20:00:12

Ollina
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2010-11-24
Кол-во сообщений: 5,995

Re: Путешествие во времени. Финал

После чтения рассказа Патологоанатома  я  получил еще одно подтверждение, что не я один замечал проявления этих таинственных сил, корректирующих наш мир. И почему остальные не замечают? cool


О, таинственная сила изменила аву maskу! Я заметила. И мне нравится!


— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…

Вне форума

#371 2010-12-21 23:54:05

Риомир
Форумный маньяк
Регистрация: 2007-03-21
Кол-во сообщений: 3,282

Re: Путешествие во времени. Финал

[b:3437315a71]Бывает день[/b:3437315a71]

Текст как раз вовсе не сырой. Сырой он у меня. Но там у меня просто не хватило извилин, чтобы продолжать. Сейчас как раз собираюсь заняться. Фельдман, вроде, заявлен как кандидат. Но герой ведь ни в чем ему не уступает! Имеется в виду научный план. А про уровень академика, это ведь известная ситуация, когда аспирант объяснил свое открытие очень сложно, а именно академик нашел правильные, простые слова! В рассказе речь героя скрыта от читателя. Но я ориентировался на указанный случай!

Вне форума

#372 2010-12-22 09:49:55

Леди Джи
Форумный маньяк
Регистрация: 2010-08-12
Кол-во сообщений: 3,661

Re: Путешествие во времени. Финал

[b:cd38d1cce6]Бывает день[/b:cd38d1cce6]

У меня от рассказа сложилось впечатление, что автор писал его с трудом. Вот бывают тексты, которые пишутся легко, а этот по ощущениям не писался, не  складывался, а автор его мучительно сочинял. Возможно ошибаюсь.

Начну с придирок: стиль. Стилистически считается плохо, когда в одном предложении или в соседних встречаются одинаковые слова. Да, бывает, что это оправдано. Но, сугубо ИМХО, у вас это ничем не оправдано.  Например, "улыбавшийся латиноамериканской улыбкой", "какие глаза станут у директора, если Алена прямо на этих, директора, глазах ", "Потом перестала на нее смотреть, смотрела на детей. " (это в самом начале, я потом просто перестала отмечать).

Еще придирки по тексту, где споткнулась и не поленилась выписать:
"А вот фиг тебе, не испортишь. Разве нельзя жить, как будто тебя в моей жизни не было?" - до этого было описание от третьего лица, и тут происходит скачок к первому. еще в нескольких местах резанули переходы мыслей.

"«Что за фигня», подумал Птицын, вставая и отряхиваясь. " - тире пропустили.

"На проходной вместо Клавдии Петровны сидели довольно крепкие ребята, вдвоем." - сидело двое крепких ребят?

"Пропуск у Птицына не отбирали, просто он его никогда не носил с собой. " - эту фразу я вообще не поняла.

"Походите, девушка" - проходите.

"сопровождая программное обеспечение" -  скорее уж поддерживая.

"Он жил по линеечке, по шаблону, каждую декаду обновляемую Фельдманом" - обновляемом? он же не декаду обновлял.

"до дома, — своего дома," - неоправданное уточнение.

В целом текст бы причесать.

Теперь дальше.
Герои. Их у нас три. Герой-антигерой-девушка.  Классика. Хоть и девушка уже не совсем девушка, но зато классически с антигероем, а герой хороший и спасает.
Сильнее всего я сочувствовала... Фельдману. В отличии от двух остальных он что-то делает.  Герой и героиня просто ноют весь рассказ. пытаются бороться, но как-то так вяленько, что ни симпатии к ним не возникает, ни сочувствия.

Сюжет: сюжет запутанный. Долгий пролог с введением главной героини, потом все крутится-вертится, героиня уходит на второй план и развязка с традиционной проблемой абортов. Из-за остуствия сопереживания героям кульминация, когда они бегут на самолет, для меня получилась смазанной.

Впечатления от рассказа: нечто размытое в рыжих пятнах.

Сугубо ИМХО, рассказ нужно бы хорошо переработать.  Что-то добавить, что-то убрать, выправить стиль. И получится хорошая вещь.

А вообще во мне зависть говорит smile мне столько баллов не дали, так что не обращайте внимания smile


К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?

Вне форума

#373 2010-12-22 12:38:33

Таран Тины
Участник форума
Место: Петербург
Регистрация: 2006-11-01
Кол-во сообщений: 247

Re: Путешествие во времени. Финал

[b:d2a323d169]Двоякая история[/b:d2a323d169]
Великолепно, автор.
Черт возьми! Третья группа снова меня порадовала.
Продолжим спор об "умных" рассказах?
Вот рассказ - умный и интересный. И я бы не отказался прочитать его в каком-нибудь сборнике, вместе с рассказами наших "известных" фантастов.

Немного не прилизан, даже растрепан. Немного грубоват, обретается на границе между пошлостью и естеством - но не переходит эту границу. И все эти вещи идут только в плюс рассказу. Он как молодой мальчишка среди кучи профессиональных спортсменов на соревновании. Никому спуску не даст, влюбит в себя толпу. А нехватка каких-то мелочей только добавляет шарма.
Злая концовка, очень злая.
И все-таки отличное послевкусие, светлое.
Отличный живой рассказ.


Спробуй заячий помет
Он -- ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.

Вне форума

#374 2010-12-22 13:47:11

Леди Джи
Форумный маньяк
Регистрация: 2010-08-12
Кол-во сообщений: 3,661

Re: Путешествие во времени. Финал

[b:2c08ca9c45]Защита Лужина[/b:2c08ca9c45]

О названии вам уже все сказали?  Помнится пару лет назад на Си был большой холивар по поводу названия "Стойкий оловянный солдатик".

Набокова я не очень люблю и Защита Лужина у меня прочно смешана с Машенькой. так что аллюзий, если они были я не заметила smile
Но...
Прочитала на одном дыхании.  вкусный рассказ получился. Вкусный. Улыбку обкурившегося пекинеса беру себе в цитатник smile
Вообще мне понравилось.
Полезного,кажется, ничего не скажу smile


К тому же если я только _сон_, то кто же тогда вы, хотела бы я знать?

Вне форума

#375 2010-12-22 21:11:21

Риомир
Форумный маньяк
Регистрация: 2007-03-21
Кол-во сообщений: 3,282

Re: Путешествие во времени. Финал

Греби!

Целый день думал над секретом мастерства автора. Может быть, предполагаемый читатель видит героев свысока? И это приятно? В любом случае, написано хорошо. Даже накладки играют на руку автору. Скажем, Митрич изловил на удочку глубоководную камбалу. В Википедии не смотрел, как их ловят и на какой глубине, но явно не три метра! Потом, вместе с Санькой я остался в недоумении, кого же они встретили около Темзы. Кстати сказать, судя по описанию, они были в море и видели устье реки. Но виден ли с такого ракурса мост? Претензия к этим встречным из тумана даже не та, что они не знали, где Темза. Чего только не бывает! Но вот, что не имели, чего прикурить, вот в такое я поверить никак не могу!

Вне форума