ТМ
    
  АВТОРЫ  
  ТВОРЧЕСТВО  
  ПУБЛИКАЦИИ  
  О НАС  
  ПРОЕКТЫ  

Форум Творческой Мастерской graa.ru

Вы не вошли.

#101 2010-05-02 13:19:44

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Dezertyr
Dezertyr

Стыдно мне за вас.


Dezertyr, не стоит так обострять.


Вы так говорите, как будто я тут источник всех споров и разногласий  :-(


Нет, нет, Dezertyr, что вы!
Это уж скорее ко мне самому относится. sad
Мне просто не хочется, чтобы Полукот обиделся на это ваше замечание.

А я могу..))
Но удержусь от дальнейших дискуссий, буду молча следить за финалом. )

Вне форума

#102 2010-05-02 13:46:02

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Dezertyr
Dezertyr

Стыдно мне за вас.


Dezertyr, не стоит так обострять.


Вы так говорите, как будто я тут источник всех споров и разногласий  :-(


Нет, нет, Dezertyr, что вы!
Это уж скорее ко мне самому относится. sad
Мне просто не хочется, чтобы Полукот обиделся на это ваше замечание.

А я могу..))
Но удержусь от дальнейших дискуссий, буду молча следить за финалом. )


[b:676cdd93c6]polukot[/b:676cdd93c6], молча следить – не наш метод, наш метод – активная жизненная позиция, с влезаниями, указаниями, едкими замечаниями и острыми дискуссиями! yikes  yikes  yikes  cool

Вне форума

#103 2010-05-02 15:48:34

Dezertyr
Модератор
Регистрация: 2006-10-09
Кол-во сообщений: 1,903

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:f39406debc="aau"][quote:f39406debc="Dezertyr"][quote:f39406debc="aau"][quote:f39406debc="Dezertyr"]Стыдно мне за вас.[/quote:f39406debc]
Dezertyr, не стоит так обострять.[/quote:f39406debc]
Вы так говорите, как будто я тут источник всех споров и разногласий  :-([/quote:f39406debc]
Нет, нет, Dezertyr, что вы!
Это уж скорее ко мне самому относится. sad
Мне просто не хочется, чтобы Полукот обиделся на это ваше замечание.[/quote:f39406debc]
Ни коим образом не хотел обидеть уважаемого [b:f39406debc]полукота[/b:f39406debc]. Просто хотелось бы, чтобы люди жили дружно и не ссорились по пустякам.
А замечание мое адресовано не только и не столько ему, а ко всем, кто успел за конкурс "доброй" фантастики с кем-нибудь поссориться. В том числе и к Вам, [b:f39406debc]aau[/b:f39406debc].

Вне форума

#104 2010-05-02 19:08:10

Т.Минасян
Участник форума
Регистрация: 2006-08-16
Кол-во сообщений: 334

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Риомир

Уважаемая Т. Минасян! А куда же деваться, если, следуя Вашей же логике, чуть что не так скажешь, и сразу раскроешь, скажем, в финале ты или нет! Предыдущий автор был не я. Но он меня просто опередил. И Вы тоже, конечно, заставили задуматься. Я как шахматист вообще не умею нарушать такие договоренности. Это у меня в крови. И что посоветуете мне сейчас делать? Пожаловаться на не выход нельзя. Похвастаться выходом тоже...

Риомир, мне тоже это правило не нравится. Но я никогда не хожу со своим уставом в чужой монастырь. В конце концов, потерпеть еще месяц - это все-таки не смертельно. А все остальное здесь мне нравится очень - это пересиливает неудовольствие от необходимости молчать во втором туре.

Вне форума

#105 2010-05-02 19:12:51

Т.Минасян
Участник форума
Регистрация: 2006-08-16
Кол-во сообщений: 334

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:63223ffaec="polukot"]

Да вы обалдели?)) [/quote:63223ffaec]

Так, началось хамство :-(.

[quote:63223ffaec="polukot"]Во первых опустили: "он, де, не является автором раздела". Во вторых оклеветали: "Он требовал снять с конкурса рассказы"... да вы бы хоть сами повнимательнее читать научились, раз уж позволяете себе обвинять. Где это я прям-таки ТРЕБОВАЛ!!...ммм?) [/quote:63223ffaec]

ОК, формально, Вы спросили Гравицкого, будет ли он выгонять с конкурса неугодные Вам тексты. Но таким тоном, каким Вы это сделали и каким потом общались с авторами неугодных, люди обычно именно требуют.
А про "опустили" вообще не поняла - Вы владелец этого сайта? Или руководитель конкурса? ;-)

[quote:63223ffaec="polukot"]Правила, конечно, читал. В первом конкурсе, в котором участвовал не собирался раскрывать анонимность, когда не прошел в финал. Но как оказалось - раскрываются все не прошедшие. [/quote:63223ffaec]

То есть, раз все нарушают, то и Вам тоже можно? ;-)

Больше хамам не отвечаю.

Вне форума

#106 2010-05-02 19:14:57

Т.Минасян
Участник форума
Регистрация: 2006-08-16
Кол-во сообщений: 334

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Dezertyr

[b:3f5bb9f9e9]Близнецов, Татьяна[/b:3f5bb9f9e9], прошу успокоиться. У нас все-таки конкурс доброй фантастики. Да еще и праздник. А из-за каких-то мелочей хорошие люди друг с другом грызутся. Стыдно, скверно, горько  sad

Извините. Больше я здесь ни с кем дискутировать не буду.

Вне форума

#107 2010-05-02 20:30:15

Dezertyr
Модератор
Регистрация: 2006-10-09
Кол-во сообщений: 1,903

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Т.Минасян
Dezertyr

[b:c95e83ebed]Близнецов, Татьяна[/b:c95e83ebed], прошу успокоиться. У нас все-таки конкурс доброй фантастики. Да еще и праздник. А из-за каких-то мелочей хорошие люди друг с другом грызутся. Стыдно, скверно, горько  sad

Извините. Больше я здесь ни с кем дискутировать не буду.


Ну почему же сразу не дискутировать? Дискутируйте на здоровье. Мне, например, ваши отзывы всегда поднимали настроение. А если два человека друг-друга не понимают, то один всегда может дискуссию закончить и будет прав. ИМХО.

Вне форума

#108 2010-05-02 20:57:48

polukot
Форумный маньяк
Место: Зеленоград
Регистрация: 2009-08-03
Кол-во сообщений: 4,112

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:4e00efa2d2="Т.Минасян"][quote:4e00efa2d2="polukot"]

Да вы обалдели?)) [/quote:4e00efa2d2]

Так, началось хамство :-(.

[quote:4e00efa2d2="polukot"]Во первых опустили: "он, де, не является автором раздела". Во вторых оклеветали: "Он требовал снять с конкурса рассказы"... да вы бы хоть сами повнимательнее читать научились, раз уж позволяете себе обвинять. Где это я прям-таки ТРЕБОВАЛ!!...ммм?) [/quote:4e00efa2d2]

ОК, формально, Вы спросили Гравицкого, будет ли он выгонять с конкурса неугодные Вам тексты. Но таким тоном, каким Вы это сделали и каким потом общались с авторами неугодных, люди обычно именно требуют.
А про "опустили" вообще не поняла - Вы владелец этого сайта? Или руководитель конкурса? ;-)

[quote:4e00efa2d2="polukot"]Правила, конечно, читал. В первом конкурсе, в котором участвовал не собирался раскрывать анонимность, когда не прошел в финал. Но как оказалось - раскрываются все не прошедшие. [/quote:4e00efa2d2]

То есть, раз все нарушают, то и Вам тоже можно? ;-)

Больше хамам не отвечаю.[/quote:4e00efa2d2]

Молодец вы какая. Обозвали хамом и хлопнули дверью.
Я, что б не оставалась недомолвок, отвечу. Но без вопросительных предложений, дабы Вам легче было сдержать свое обещание не отвечать. wink

И так.
1)Фраза "да вы обалдели?" с улыбающимеся смайлми, по моему скромному мнению, не является хамством.

2) Я не формально спросил Алексея, а просто спросил. Вежливои ненавязчиво. И уж точно ничего не требовал.
Острая дискуссия началась потом уже не на тему "дисквалифицировать или нет", а про то "что считать фантастикой". Это уже другой разговор.

3) Ааа...Вы назвали разделом сайт. Ну что ж, я Вас не понял - думал, речь идет о каких-то авторских разделов на самом сайте.
Но тут извините, непонимание произошло из-за разной терминологии.

4) Вы не до конца процитировали мою фразу. Там было предложение "...Тогда подумал, что как-то не правильно понял правила. "
То есть отсюда следует, что я не начал нарушать правила из-за "А че? все нарушают - значит и мне можно", а "хм...че-то все раскрываются...наверное я не так понял правила и это не запрещено"

Вы очень высокомерны.

Вне форума

#109 2010-05-02 20:58:40

Т.Минасян
Участник форума
Регистрация: 2006-08-16
Кол-во сообщений: 334

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Dezertyr

Ну почему же сразу не дискутировать? Дискутируйте на здоровье. Мне, например, ваши отзывы всегда поднимали настроение.

Дезертир, спасибо!
Конечно, против того, чтобы поговорить, я никогда не возражаю :-).

Dezertyr

А если два человека друг-друга не понимают, то один всегда может дискуссию закончить и будет прав. ИМХО.

Да, разумеется! Я так и сделаю.

Вне форума

#110 2010-05-02 21:05:00

Т.Минасян
Участник форума
Регистрация: 2006-08-16
Кол-во сообщений: 334

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:6f3b51ab8a="polukot"]
3) Ааа...Вы назвали разделом сайт. Ну что ж, я Вас не понял - думал, речь идет о каких-то авторских разделов на самом сайте.
Но тут извините, непонимание произошло из-за разной терминологии.
[/quote:6f3b51ab8a]

На это отвечу, потому что здесь у нас действительно недопонимание вышло. Видимо, я случайно анписала "раздел", по привычке, а имела в виду, естественно, сайт "Творческая мастерская". За это извините.

Вне форума

#111 2010-05-02 23:15:11

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[b:157a8c2f4b] Десант удачи [/b:157a8c2f4b]
Я не знаю, кого там Гравицкий в жюри финала набрал, но если эти кто-то не дадут призового места этому рассказу… Это будет несправедливо.
Правда, я ещё не всех финалистов прочёл. Но если среди них найдутся рассказы лучше этого… То это значит, что мне очень повезло. Очень повезло, что я в этом конкурсе не участвовал. Потому что на таком фоне мой опус выглядел бы крайне непрезентабельно. Уж поверьте мне – я-то себя знаю. И свои возможности…
Вы знаете, что такое настоящая литература, в смысле – текст, относящийся к настоящей литературе? Думаете это тот, в котором нет несуразностей, ошибок и корявостей? Неа. Текст, относящийся к хорошей литературе – это текст, по мере чтения которого забываешь про его несуразности, ошибки и корявости и начинаешь просто получать удовольствие от чтения. Думаю, общая аура, создаваемая текстом работает. Или ещё что – не знаю…
Ваш рассказ, автор – именно такой. Это настоящая литература. Я вам страшно завидую. Или у вас прекрасная душа, или вы прекрасный писатель. Или – и то и другое.
Не хочу я отмечать несуразности, ошибки и корявости текста. Хотя они есть. Вот не хочу и всё.
Я не помню, когда получал такой заряд добра. Даже ругаться не могу. Впал в какое-то благостное состояние.
Ну, автор… Не знал, что такое возможно.
Благодарю вас.

Вне форума

#112 2010-05-03 07:39:01

Повелитель Павлинов
Модератор
Место: Восточная Сибирь
Регистрация: 2008-12-03
Кол-во сообщений: 9,596

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Господа государи! А внеконкурс будет? А то многие не успели на основной конкурс, как Альтернативный, например. И я бы внёс свою лепту.


Жизнь коротка - искусство вечно
lookerline_e0.gif

Вне форума

#113 2010-05-03 09:09:37

griphon
Участник форума
Регистрация: 2009-10-08
Кол-во сообщений: 221

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Вот, я появилась туточки... как всегда к шапочному разбору, то есть, все всех поздравили, успели поругаться, помириться, записать адреса и особо удачные цитаты smile
Поздравляю финалистов!!!
:1008:  :1008:  :1004:  :1004:  :59:  :59:  :59:  :59:

И очень прошу прощения у всех, что в этот раз не смогла прочесть все рассказы, только свою группу, и даже толкового замечания оставить по рассказам не смогла.  :84:
Рада за совершенозимнюю девочку smile, мне казалось, что этот рассказ не выпустят в финал, почему-то было такое нехорошее предчувствие, и хорошо, что оно не подвердилось. Приятно видеть, что мой топ практически совпал с общим результатом голосования по 3 группе. smile

Пойду читать финалистов. smile

p/s/ Сапасибо всем, кто голосовал за мой рассказ. И протащил его в финал smile. Приятная неожиданность. М на мое ИМХО занимает место какого-то другого более достойного рассказа.

Вне форума

#114 2010-05-03 09:16:42

griphon
Участник форума
Регистрация: 2009-10-08
Кол-во сообщений: 221

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:63b63c62d1="aau"]
Вы знаете, что такое настоящая литература, в смысле – текст, относящийся к настоящей литературе? Думаете это тот, в котором нет несуразностей, ошибок и корявостей? Неа. Текст, относящийся к хорошей литературе – это текст, по мере чтения которого забываешь про его несуразности, ошибки и корявости и начинаешь просто получать удовольствие от чтения. Думаю, общая аура, создаваемая текстом работает. Или ещё что – не знаю…
[/quote:63b63c62d1]

Верно сказано  smile  про литературу, поду читать Десант  smile


p/s/ В моем предыдущем посте буква "М" торчащая впереди предложения означает союз "Но"  yikes  yikes

Вне форума

#115 2010-05-03 10:11:56

mask
Спец. звание!
Место: Урал
Регистрация: 2009-01-15
Кол-во сообщений: 7,733

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Повелитель Павлинов

Господа государи! А внеконкурс будет? А то многие не успели на основной конкурс, как Альтернативный, например. И я бы внёс свою лепту.


Давно спрашивали, кроме меня никто не заинтересовался...

Вне форума

#116 2010-05-03 10:15:36

mask
Спец. звание!
Место: Урал
Регистрация: 2009-01-15
Кол-во сообщений: 7,733

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Повелитель Павлинов

Господа государи! А внеконкурс будет? А то многие не успели на основной конкурс, как Альтернативный, например. И я бы внёс свою лепту.


Вот там был вопрос:http://www.graa.ru/forum/viewtopic.php?t=13724&postdays=0&postorder=asc&start=30

Вне форума

#117 2010-05-03 10:29:27

Павел
Модератор
Место: Волгоград
Регистрация: 2008-09-10
Кол-во сообщений: 3,940
Веб-сайт

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:9dbdc6086c="aau"][quote:9dbdc6086c="Павел"]
Хотя, если честно, толку от конкурса с каждым разом становится в разы меньше (чисто для меня), а расстройства больше.[/quote:9dbdc6086c]
Павел, будьте осторожны.
Такое чувство может возникнуть, если качество ваших вещей прогрессирует медленно, а вам кажется, что оно растёт неимоверно. Тогда разницу между самооценкой и оценкой со стороны вы начинаете воспринимать как досадное недоразумение.
Это опасный путь.
Путь к зашоренному взгляду на свою писанину.
Путь в тупик, из которого у мало кого получается выбраться.
Мой пример: три рассказа подряд успешно прошли по конкурсам (4/5 место на Азимуте – тоже считаю успех, два других – вторые места), но на последнем Азимуте – провал (последнее место в финале). Тоже мог бы сказать: "тьфу на них". Но, слаба богу, не говорю. И не говорю искренне – потому что последний рассказ не получился. И то, что я вижу и осознаю свою неудачу – залог того, что есть шансы эту неудачу преодолеть.
Кстати, в вашем рассказе есть минус, о котором я не упомянул. Вы всю предысторию даёте через диалог. Это, ИМХО, не есть хорошо – и как-то по-детски. Опять ИМХО. Может, я и не прав.
Павел, как мне кажется, вам наоборот – надо участвовать как можно в большем количестве конкурсов и собирать рецензии на свои рассказы, отбрасывая случайные и обращая внимание на те, которые указывают на одни и те же недостатки, а также на те, с которыми вы внутренне (в самой глубине души, в моменты искренности перед самим собой) согласны.
Успехов вам, Павел.[/quote:9dbdc6086c]

Спасибо, Андрей.

Чесное слово, я вряд ли зазнаюсь. Я слишком спокойно отношусь и к хорошему и к плохому результату.
Я уже поучаствовал один год во всех подряд конкурсах - это творческая мастурбация какая-то!

По поводу замечаний.. да, Вы правы, Андрей. И я постоянно пытаюсь исправлять ошибки, посредством чтения, "учебников" и тренировок...

Еще одна """проблема""", лично моя, мне больше нравится крупная форма. Не могу я воспринимать рассказ серьезно...

На ТМ буду участвовать. На других.. только в перерывах между романами.

Спасибо за поддержку. И Вам удачи и успехов, Андрей.

П.С. Я страюсь  tongue  tongue  tongue  tongue  честно!  cool

Вне форума

#118 2010-05-03 10:39:47

griphon
Участник форума
Регистрация: 2009-10-08
Кол-во сообщений: 221

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:3db5969bdf="Павел"]Я уже поучаствовал один год во всех подряд конкурсах - это творческая мастурбация какая-то!
[/quote:3db5969bdf]
+100 я тоже решила, чем гнать на все конкурсы, лучше писать на один-два, и с помощью адеккватной критики повышать уровень, если это получится smile

[quote:3db5969bdf]Еще одна """проблема""", лично моя, мне больше нравится крупная форма. Не могу я воспринимать рассказ серьезно...[/quote:3db5969bdf]
Не только ваша болезнь. Мне всегда казались рассказы чем-то несерьезным. smile
Кстати, писать большую форму, на мое ИМХо - легче. Дольше, кропотливее, но легче в плане прорисовки мира, расстановки акцентов, построения сюжета.

Успехов вам в написании романов smile

Вне форума

#119 2010-05-03 12:45:55

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Автор

Уважаемый коллега,
Благодарю Вас за лестный отзыв. Приятно слышать. Вдвойне – от писателя, который сам знает, каково написать хороший рассказ.
...
Автор «Десанта удачи».


Ларус благодарите - это она меня на комментирование рассказов конкурса, в котором не участвую, сподвигла.
А за комплимент Ваш - большое спасибо. Интересно, чем я его в Ваших глазах заслужил? В смысле - какой мой рассказ Вам понравился?

Вне форума

#120 2010-05-03 14:27:26

Фагот
Спец. звание!
Регистрация: 2007-11-23
Кол-во сообщений: 8,496

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Павел

Я уже поучаствовал один год во всех подряд конкурсах - это творческая мастурбация какая-то!


Хоть цитируй. yikes  yikes


Кстати, писать большую форму, на мое ИМХо - легче. Дольше, кропотливее, но легче в плане прорисовки мира, расстановки акцентов, построения сюжета.


Ээ.. Я начинала с повестей. Я их никому не покажу. Потом уж поняла наконец, что учиться надо на рассказах, в сети за каждый рассказ хвост надерут, а с повестью куда сунешься? С тех пор и завязла в рассказах-конкурсах. Кто-нибудь подскажет, как от этого оторваться?
А [b:1d3ed2511c]с griphon[/b:1d3ed2511c] я согласна. Создать непротиворечивый мир с живыми героями, это же труд какой, - и все ради маленького рассказа.


Рефлексирую. Прошу не беспокоить.

Вне форума

#121 2010-05-03 14:54:50

mask
Спец. звание!
Место: Урал
Регистрация: 2009-01-15
Кол-во сообщений: 7,733

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Павел

[quote:8c443d164e="aau"][quote:8c443d164e="Павел"]
Хотя, если честно, толку от конкурса с каждым разом становится в разы меньше (чисто для меня), а расстройства больше.[/quote:8c443d164e]
Павел, будьте осторожны.


П.С. Я страюсь  tongue  tongue  tongue  tongue  честно!  cool[/quote:8c443d164e]
Вас можно поздравить с очередным званием! tongue

Вне форума

#122 2010-05-03 16:22:56

Павел
Модератор
Место: Волгоград
Регистрация: 2008-09-10
Кол-во сообщений: 3,940
Веб-сайт

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

[quote:0286650c1d="Фагот"][quote:0286650c1d="Павел"]Я уже поучаствовал один год во всех подряд конкурсах - это творческая мастурбация какая-то!
[/quote:0286650c1d]
Хоть цитируй. yikes  yikes
[quote:0286650c1d="griphon"]
Кстати, писать большую форму, на мое ИМХо - легче. Дольше, кропотливее, но легче в плане прорисовки мира, расстановки акцентов, построения сюжета.
[/quote:0286650c1d]
Ээ.. Я начинала с повестей. Я их никому не покажу. Потом уж поняла наконец, что учиться надо на рассказах, в сети за каждый рассказ хвост надерут, а с повестью куда сунешься? С тех пор и завязла в рассказах-конкурсах. Кто-нибудь подскажет, как от этого оторваться?
А [b:0286650c1d]с griphon[/b:0286650c1d] я согласна. Создать непротиворечивый мир с живыми героями, это же труд какой, - и все ради маленького рассказа.[/quote:0286650c1d]


tongue  tongue
Родственные души)
В романе или повести можно какое-то отступление сделать, мир приятней прорабатывать.. да-да-да! Вы и сами это все чувствуете.

Да, Фагот. Повести "товар" не ходовой для начинающих.. Грифон уже кажется подымала этот вопрос. Лучшая площадка для повестей, где и начинающих печатают, это "Полдень 21 век" Альманах Бориса Стругацкого, ну и поиск формирующихся сборников...

Конкурсы... я сам часто увижу что-то "интересное", загораюсь.. потом занимаюсь самовнушением, что не надо распыляться на все подряд))

Как-то так=)

Вне форума

#123 2010-05-03 16:23:39

Павел
Модератор
Место: Волгоград
Регистрация: 2008-09-10
Кол-во сообщений: 3,940
Веб-сайт

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Павел
Павел


Хотя, если честно, толку от конкурса с каждым разом становится в разы меньше (чисто для меня), а расстройства больше.


Павел, будьте осторожны.


П.С. Я страюсь  tongue  tongue  tongue  tongue  честно!  cool


Вас можно поздравить с очередным званием! tongue

Спасибо!

Я теперь... [b:0e95f505ef]форумный маньяк[/b:0e95f505ef]...  причем одиночка!!

Скоро меня [b:0e95f505ef]aau[/b:0e95f505ef] поддержит=))

Вне форума

#124 2010-05-03 17:29:49

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Павел

Я теперь... [b:c31077c1b5]форумный маньяк[/b:c31077c1b5]...  причем одиночка!!

Скоро меня [b:c31077c1b5]aau[/b:c31077c1b5] поддержит=))


Да я уже давно маньяк. yikes
Правда, пока что не форумный... tongue

Вне форума

#125 2010-05-03 17:34:28

aau
Форменный маньяк ;-)
Регистрация: 2009-04-14
Кол-во сообщений: 7,443

Re: Добрый конкурс. Второй тур.

Очень мне интересен Автор «Десанта удачи». С нетерпением жду раскрытия авторства. Жаль, ждать долго. :051:

Вне форума