Вы не вошли.
ЛарусOllinaИ дети... Я не понимаю родителей.
Крышу им в толпе сносит, что ли?Вроде как, ни один деть там не пострадал. Не дай бог, конечно. Но и панику на ровном месте тоже не надо бы разводить.
Не, вообще, с детьми по таким местам ходить - это надо быть восторженным идиотом. Дело тут не в панике.
Валико.
Кретинов хватает во все времена и у любой нации.
Сколько народу подавили на похоронах Сталина?
А здесь эти храбрые манифестанты просто уверены что их не будут разгонять.
И стрелять по ним не будут. И танки не пустят.
Толпа всегда глупа, безжалостна, жестока и труслива.
Это ещё Гюстав Лебон в "Психологии толпы" отмечал.
Вне форума
И еще немного так, про право на восстание
Право на восстание
В ходе кухонно-твиттерных дискуссий с удивлением выяснил, что в голове у многих, даже вполне образованных и эрудированных людей, засела невероятная картинка про власть, которая имеет абсолютный мандат подавлять и прекращать любые "беспорядки", потому что она же, черт возьми, власть. Сакральная.Но это - не так.
Подробное изложение матчасти есть, естественно, в Википедии. Искать по словам "Право на восстание" (подробная статья на английском, покороче статья на русском). В очень схематичном изложении мысль звучит так - согласно всем демократическим конституциям, верховным источником власти является народ, поэтому неотъемлемым правом народа является право на осуществление своей власти непосредственно, путем восстания и взятия ее в свои руки, в том случае, если действия избранных органов власти угрожают конституционному строю. Это и понятно - иначе фраза о том, что народ является единственным источником власти (в Конституции РФ это статья 3) остается пустой и бессмысленной декларацией. Да, в современном мире народ (пока - до расцвета электронной демократии) не имеет возможности осуществлять власть непосредственно, и должен делать это через представителей. Но именно поэтому правовая система должна предусматривать меры предосторожности против тирании, узурпации власти, изменения конституционного строя без согласования с единственным источников власти. Такой мерой предосторожности и является право на восстание. Логичнее некуда, не так ли?
Эта несложная мысль о праве на восстание как о естественном и неотъемлемом праве стала общим местом в эпоху Просвещения, и нашла непосредственное отражение в Декларации независимости США (1776 год) и в великой французской Декларации прав и свобод человека и гражданина (в редакции 1793 года).
США: "Когда длинный ряд злоупотреблений и насилий […] обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности."
Франция: "Когда правительство нарушает права народа, восстание для народа и для каждой его части есть его священнейшее право и неотложнейшая обязанность."Оба эти документа сохранили свою силу и являются неотъемлемыми частями сегодняшних правовых систем США и Франции. В ряде других стран право на восстание в явном виде прописано в их современных конституциях, как, например, в Основном Законе ФРГ:
"Всякому, кто попытается устранить этот строй, все немцы имеют право оказывать сопротивление, если не могут быть использованы иные средства". Кстати, в Конституции Веймарской республики такой формулировки не было; ее появление стало одним из уроков, который Германии выучила в 1933-1945 годах.Наконец, в преамбуле Всеобщей декларации прав человека, фундаментального документа международного права, ясная отсылка к праву на восстание дана в третьем абзаце:
"...необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения;" - т.е. подразумевается, что восстание, хотя является вынужденной мерой и последним средством, но, очевидно, входит в арсенал допустимых реакций на нарушение прав человека.Короче говоря, можно обойтись и без всех этих цитат. Главное для меня лично: право на восстание в целях сопротивления установлению тирании является неотъемлемой частью правовой системы демократического государства, без которого эта система неполна, незащищена, ущербна и декларативна.
Вот только с этих позиций у меня лично и получается оценивать украинские события.
- Мирный протест против отказа Януковича от подписания соглашения об ассоциации с ЕС;
- Разгон мирного протеста (но обе стороны были небезупречны, и были провокации с обеих сторон);
- Тем не менее: продолжение мирного гражданского протеста в декабре;
- Принятие "партией власти" пакета законов, устанавливающих режим полицейского государства, радикально ограничивающих права и свободы гражданина, и, тем самым, фактически отменяющих базовые нормы конституционного строя;
- Начало силового сопротивления - реализация права народа на восстание.Все логично и правильно.
Вот поэтому у меня никаких претензий к протестующим и никаких симпатий к людям в касках и бронежилетах, которые продолжают исполнять незаконные приказы, вместо того, чтобы спокойно разойтись по домам.Ну и элементарный FAQ:
Q: Революция - это всегда ужасно! Там трупы, кровь, как можно это поддерживать?
A: Революция - это плохо. Но в жизни так бывает, что хороших решений нет, а есть несколько плохих, и вопрос в том, что хуже. Если альтернативой являются годы или десятилетия тирании, то выбор очевиден. Тирания породит (прямо или косвенно) куда больше трупов, и нанесет гораздо больший ущерб человеческому потенциалу страны. (Не говоря уж о том, что высказывание "революция - это всегда кровь" неверно, подавляющее большинство революций в Европе в последние 50 лет были бескровными).
Q: Ну а что же ты не берешь коктейль Молотова и не идешь на Кремль?
A: Право на восстание - это право народа, а не личности. Украинский народ пытается реализовать это право сейчас. Российский народ реализовал его в 1991-м году, а вот в 2011-2012 годах - не стал. Можно долго обсуждать, почему так случилось и кто в этом виноват (наверняка, в этом есть изрядная доля и лично моей вины, и вины каждого из тех, кто лайкает и репостит), но в контексте данного обсуждения - это просто исторический факт. Моя версия - тут в значительной степени разница между постепенным нагреванием воды в аквариуме у лягушки (она сварится) и мгновенным кипячением (она постарается выпрягнуть). У Путина и Госдумы получилось уничтожить конституционный строй примерно за 10 лет, Янукович и Верховная Рада постарались сделать это за месяц.
Q: Так что, ты поддерживаешь гопников с щитами, на которых написано "1488"?
A: Любой народ - это сложнейший конгломерат самых разных людей и слоев. Именно тот факт, что на Майдане оказались и киевские интеллигенты, и львовские ультранационалисты и донецкие футбольные болельщики доказывает народный (и, следовательно, законный) характер украинского протестного выступления. Все вместе защищают конституционный строй - так и должно быть. Победят, проведут выборы - и там националисты наберут свои 10-15%, как в любой европейской стране.
Q: Но протест разобщен, у протеста нет лидера, как он может победить?
A: Отсутствие явного лидера - и при этом (как свидетельствуют многочисленные репортажи) превосходная, очень отлаженная система самоорганизации Майдана - это для меня тоже, в первую очередь, доказательства того, что одной из сторон противостояния в Киеве является народ. А в противостоянии, где одной из сторон является народ, народ всегда прав (см. выше).
Полукот.
А свои мысли по поводу чего-либо у тебя есть?
А то по любому поводу только цитаты. 
Вне форума
ЛарусOllinaИ дети... Я не понимаю родителей.
Крышу им в толпе сносит, что ли?Вроде как, ни один деть там не пострадал. Не дай бог, конечно. Но и панику на ровном месте тоже не надо бы разводить.
Хорошо, что так. Это не паника у меня, а другое чувство. Мне толпа не нравится с момента, когда мы с дочкой, а ей 6 лет было, в метро стояли. Поезд застрял где-то, а люди сверху прибывали. Нас теснили к краю платформы. Давили здорово. Я свою, как могла, защищала. Спасибо, те, кто рядом, видели ребёнка и тоже старались не давить. Сколько могли. Но их тоже прижимали. Потом кто-то догадался вход в метро закрыть. У кого-то в толпе уже начиналась паника. В разных местах кричали. Кто-то рыдал.
Но поезд пришёл, потом другой, всё утряслось.
Только я с тех пор толпу не люблю. Это стихия, я видела.
Люди же, конечно, не виноваты.
Повезло вам с дочкой.
В метро толпа становится неуправляемой очень быстро, и паника охватывает её как степной пожар.
Вне форума
Огроменное самарское метро...
Вне форума
Ездил я как-то на самарском метро. Ветка короткая, города не охватывает. Пришлось ехать на автобусе до метро, а потом еще на автобусе дальше. Когда проще сесть на автобус и ехать спокойно до конца.
Вне форума
Вся Европа и Штаты ухохочутся
Уже хохочут.
Вне форума
ValicoЛарусВроде как, ни один деть там не пострадал. Не дай бог, конечно. Но и панику на ровном месте тоже не надо бы разводить.
Не, вообще, с детьми по таким местам ходить - это надо быть восторженным идиотом. Дело тут не в панике.
Валико.
Кретинов хватает во все времена и у любой нации.
Сколько народу подавили на похоронах Сталина?
А здесь эти храбрые манифестанты просто уверены что их не будут разгонять.
И стрелять по ним не будут. И танки не пустят.
Толпа всегда глупа, безжалостна, жестока и труслива.
Это ещё Гюстав Лебон в "Психологии толпы" отмечал.
Вот в том-то и дело, что они уверены. Иногда даже в себе нельзя быть уверенным. По другую сторону стоят вооруженные люди. Которым тоже может снести башню оттого, что в них кидают горючей смесью. Хоть они и дисциплинированные вояки в отличие от нападавших на них гопников, они такие же люди. И могут начать мочить налево-направо, как и любой озверевший от беспредела человек. И где гарантия, что бздынь не прилетит человеку, который пришел на майдан просто поддержать и не собирался участвовать в драке?
Вне форума
Старый Бахарев вспоминает, как оно бывало ранече, в Советском-то Союзе
Лучшее средство от всех таких вот майданутых - комендантский час
Бывало, его вводили, например с 25 января с 22 часов. Но объявляли об этом в 23 часа!
И всем капец, кто на улице!
- Ты почему ходишь? Запрещено! Пропуск есть?!
- Нету. Я не знал.
- В комендатуру! Учить приказ о комендантском часе! Да ты ещё и дохловат! Сержант, физподготовку обеспечь демократам.
- Есть! Упор лежа принять!
- Молодец, отжался 20 раз. А приказ о комендантском часе выучил?
- Я. Бубубу. Не. Я.
- Упал, отжался!!
Народу не нужны нездоровые сенсации!
Народу нужны здоровые сенсации!!!
Вне форума
А вообще у нас -38, -40. И всем плевать на хохлов-дураков
Народу не нужны нездоровые сенсации!
Народу нужны здоровые сенсации!!!
Вне форума
А у нас скачет погода - 26-30. И ветер, под которым все 40 ощущаются.
Вне форума
А вообще у нас -38, -40. И всем плевать на хохлов-дураков
Что у вас там с Орловскими лошадками?
Вне форума
Огроменное самарское метро...
http://yandex.st//metro-data/maps/samara.gif?1.0.61
ПСка.
Я московсое метро имел в виду.
А в Самаре метра практически нет. Так, одно название.
Вне форума
Проводя аналогии с сегодняшней Украиной – когда несколько сторон говорят о себе, что это именно они народ – это нонсенс. Даже люди на Майдане представляют несколько слоев населения, не умеющего или не желающего слушать своих соотечественников.
То что законно избранный президент, представляющий интересы большинства страны, не подписал договор об ассоциации с Евросоюзом – значит, он принял это решение, исходя из интересов народа, который он представляет.
Совершенно верно.
Когда начинают говорить камни, палки и бутылки с горючей смесью, это катастрофа. И если демократия утверждается такими средствами - это ущербная демократия. Добро победило зло и бессердечно надругалось над его трупом. Любая агрессия, любое насилие, не связанное с защитой своей жизни или жизни своих близких - недопустимы. Можно искусно любомудрствовать, ковыряясь в носу, и утверждать, что майдановци-де защищают свои права и свободы. Нет. С палкой в руках защищать свои права - это дикость. Это шаг назад. Это стиль африканских республик с 90% диким необразованным населением. Что такое мирный протест? Мирный протест это голодовка, пикетирование, забастовка. Это цивилизованный протест в первую очередь, конечная цель которого - диалог с властью. Когда люди начинают друг друга бить, и даже убивать - это уже не мирный протест. Это беззаконие, которое нужно подавлять, причём быстро и резко, в интересах противоборствующих сторон - чтобы избежать жертв, чтобы избежать эскалации конфликта. Я с грустью смотрю на наивных людей, утверждающих, что на/в Украине происходит именно народное волеизъявление. Я вижу лишь профессионально организованное давление на законную власть. Хватит уже идеализировать причины и цели Майдана. Самоорганизоваться такой протест не может, этим толпам понаехавшим нужно элементарно что-то жрать и где-то жить. Их кто-то содержит, иначе они бы разграбили и засрали уже весь Киев. На что они живут второй месяц? Духом патриотизма питаются? Или днём они ходют на работу, по-вашему, а вечером снимают робу и идут вершить революцию? Не будьте идиотами.
Жизнь коротка - искусство вечно
Вне форума
Злая котофеяValicoНе, вообще, с детьми по таким местам ходить - это надо быть восторженным идиотом. Дело тут не в панике.
Валико.
Вот в том-то и дело, что они уверены. Иногда даже в себе нельзя быть уверенным.
Ты не гони!
Просто так нормальный человек в толпу не полезет. Даже если это толпа футбольных болельщиков.
А тут сборище по поводу политики. И головёнку оторвать могут.
Вне форума
Старый Бахарев вспоминает, как оно бывало ранече, в Советском-то Союзе
Очень доходчивый метод. Проверено.
Вне форума
И? Иии?..
Вывод из всего этого - все, кто на Майдане - восторженные идиоты?
А вам не приходило в головы, что родители этих детей, все-таки, больше нас с вами волнуются за здоровье и будущее тех самых детей? Или те, кто выходил на изначально мирные протесты и - да! водил там хороводы и пел гимн Украины - лучше нас с вами, сидящих за границей их независимого государства, знают, что на самом деле там происходит?...Конечно же, я против крови и насилия. Мне очень грустно и больно от того, что творится в/на Украине. Все-таки, братский народ, которому я от души и искренне сочувствую. И у меня там друзья, за которых я переживаю, и за которых элементарно боюсь. Но это - их страна. Это - их борьба, к которой нужно проявить уважение или, хотя бы, не подходить к ситуации с точки зрения тупейшего имперско-сссэрского сознания. Вы думаете, демократия - бескровный путь, выстланный лепестками роз? Вся Европа и Штаты ухохочутся от такого тезиса. Потому что они этот путь уже прошли, причем, достаточно давно. Я не говорю, что это - идеал - ни в коем случае. Но украинцы хотя бы показали, что у них есть стальные яйца, да простят они меня за сравнение.
В том смысле, что они готовы не тупо прикрываться детьми, а реально бороться за их будущее.
Ну вот что-то не кажутся мне привлекательными дядьки и тётьки у которых есть такая стальная анатомическая особенность)
По настоящему крепкий характер приходится иметь полицейским в которых кидают камнями и жгут практически напалмом, угрожают и их семьям и причем зная, что президент при случае моэет их сдать, а правительство смениться, и при этом исполняют свой долг.
Советское сознание -не тупейшее, судя по тому, чего СССР в своё время достиг.
Также очень спорным выглядит тезис о том, что путь к демократии должен быть обязательно долгим и кровавым.
На родине демократии, в Греции – было вовсе не так мрачно и гораздо умнее.
Если говорить о демократии после долгого перерыва – в средневековой истории, в Европе демократическое правление впервые возникло в Исландии, на острове Мэн, Новгороде и после освобождения от Испании, в Голландии.
То что Соединенные Штаты проводят в мир демократию – это бренд, для внедрения своих интересов.
"Это их борьба" - сегодня Байден посоветовал Януковичу сформировать проевропейское правительство. Иначе санкции. Это не вмешательство?
И слава Богу, что пока не стоит вопрос о защите русского населения в Крыму или смешанного населения Одессы от бендеровцев да и тех же работяг украинцев в Донецке. А это нас коснётся.
Вне форума
Да нет там детей! Вы откуда взяли, что украинцы маленькими человечками на Майдане рискуют? Думаете, они тупее вас?
http://www.1tv.ru/news/world/246847
Вечером, в конце короткого 2-х минутного ролика.
А зачем говорить "мы"? Можно же высказать только свою, личную точку зрения...
Я высказалась по поводу родителей, Валера сформулировал точнее, точки зрения совпали, поэтому решилась написать "мы".
У нас -20, холодрыга, а если б -40, то это вообще был бы красивый пушной зверь.
И ещё. Я против любой революции. Любого бунта. Я написала, что уважаю выбор народа и его борьбу за лучшее будущее. Это в случае мирного протеста и мирного решения проблем. Если такое возможно.
Повезло вам с дочкой.
В метро толпа становится неуправляемой очень быстро, и паника охватывает её как степной пожар.
Да, ещё несколько минут и могла бы случиться трагедия. Достаточного одного человека, который стал бы толкаться и кричать: "Выпустите меня!".
Повезло многим, что этого не случилось. Слёзы и истерика у немногих не успела перерасти в панику.
— Что вы читаете, милорд?
— Слова, слова, слова…
Вне форума
А вообще у нас -38, -40. И всем плевать на хохлов-дураков
У нас та же картина, только чуть теплее.
И если бы ни тема на форуме, я бы вообще о бастующих хохлах не услышал.
Нет этой темы в разговорах. Плевать всем на хохлов.
Вне форума
Ты не гони!
Просто так нормальный человек в толпу не полезет. Даже если это толпа футбольных болельщиков.
А тут сборище по поводу политики. И головёнку оторвать могут.
Я даже на новый год не пошел на площадь. Чтоб пивной бутылкой по башке шарахнули от избытка чувств? Больно надо!
Вне форума
Больно надо!
Больно. но надо. 
Вне форума
Птица СиринОгроменное самарское метро...
http://yandex.st//metro-data/maps/samara.gif?1.0.61ПСка.
Я московсое метро имел в виду.
А в Самаре метра практически нет. Так, одно название.
Кстати, почитал про ваше метро. Я вообще удивлен, как это - в годы разрухи его строили быстрее, чем сейчас.
Вне форума
Мирный протест это голодовка, пикетирование, забастовка.
Нееет! Только не это. Голодовка это не наш метод!!!
В остальном, разделяю.
Ну что ещё, кроме неработающих зимой селян из западной Украины, там есть люди, которые искренне думают, что делают что-то полезное. У нас такие в 91 были все и разочаровалось потом большинство.
Вне форума
Нет этой темы в разговорах. Плевать всем на хохлов.
У моих соседей только и разговоров - дай двадцатку на проезд / хлеб / а_ты_меня_уважаешь?
Вне форума
Злая котофеяПтица СиринОгроменное самарское метро...
http://yandex.st//metro-data/maps/samara.gif?1.0.61ПСка.
Я московсое метро имел в виду.
А в Самаре метра практически нет. Так, одно название.Кстати, почитал про ваше метро. Я вообще удивлен, как это - в годы разрухи его строили быстрее, чем сейчас.
Мне от этого метро ни тепло, не холодно.
Рассчитывали его вести от жд вокзала, по южной стороне города, закончив в промзоне где мнего заводов. Первые петыре станции (к промзоне) пустили в 1988 году.
А потом развал союза, заводы накрываются медным тазом, и оказывается, что этот кусок вообще никому не нужен.
А сейчас копают уже в городе. Не знаю, как на счёт метро, но движение наверху из-за этого серъёзно страдает.
Каждый вечер город практически встаёт в одной большой пробке.
Домой добираюсь по два, два с половиной часа, хотя расстояние всего 9 км.
Вне форума
Повелитель ПавлиновМирный протест это голодовка, пикетирование, забастовка.
Нееет! Только не это. Голодовка это не наш метод!!!
Почему же. Шахтёры голодовку объявляли уже не помню в каком году. На рельсы ложились. А ведь это суровые мужики из российской глубинки.
Жизнь коротка - искусство вечно
Вне форума
